Охота, самозащита, спорт. ООО Латэк (Концерн САФАРИ)
ОХОТА СПОРТ
Охота, самозащита, спорт. ООО Латэк (Концерн САФАРИ) ОХОТА и СПОРТ
Охота, самозащита, спорт. ООО Латэк (Концерн САФАРИ)
Охота, самозащита, спорт. ООО Латэк (Концерн САФАРИ)  
Охота, самозащита, спорт. ООО Латэк (Концерн САФАРИ)
ГлавнаяКарта сайтаКонтакты
Поиск
  Форум об оружии и охоте  FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход   

Газоотвод или инерционка?
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум об оружии и охоте -> Охотничье гладкоствольное
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
PAS



Зарегистрирован: 03.12.2008
Сообщения: 400
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Июн 14, 2011 7:07 am    Заголовок сообщения: Газоотвод или инерционка? Ответить с цитатой

В последнее время при оценки систем перезаряжания охотничьих полуавтоматических ружей приходиться слышать мнение, с что газоотводные системы (в сравнении с инерционными и системами с подвижным стволом) мене эффективные в виду того что часть пороховых газов идет на работу механизма перезарядки и от этого скорость дробового заряда (резкость боя) у гозоотводных ружей меньше. Приводиться , даже, размер этих потерь в зависимости от здравого смысла и осведомленности оратора от 3% и вплоть до 30 % потерь. Опровергнуть или подтвердить данные утверждения ни кто ни пытался , все на уровне читал, слышал, кум сказал. Почему? Казалось бы взяли два ружья с разной системой перезаряжания и сравнивай, но загвоздка в том , что не возможно найти два совершенно одинаковых ствола отличающихся только наличием или отсутствием газоотводного механизма. Как быть?
Для того чтобы проверить, наконец, сколько же газоотводное ружье теряет в своем газоотводе, нам необходимо два одинаковых ствола – но это не возможно, тогда возьмем первоначально ствол с газоотводным механизмом отстреляем его через скоростимер и получим значение скорости для такого ствола, а потом сделаем его не газоотводным (уберем газоотводные отверстия) , тем самым исключим потерю пороховых газов, которая должна приводить к уменьшению скорости дробового заряда (уменьшению резкости, дальности), получим еще один показатель и разность между ними покажет размер потерь.
Приступим!
Берем Алтай 12 кал длинна ствола 760 мм газоотводная система перезарядки
http://latek.com.ua/site/m/reception/op/goods/goods-read/337_oxotniche_ruzh_altai_12k._derevo_l760mm.html

Патроны фирмы B&P навеска дроби 32 гр.



Скорость измеряется скоростемером ИБХ -731/3 ( http://latek.com.ua/site/m/reception/op/goods/goods-read/405_izmeritel_boevix_xarakteristik_ibx_731-3.html)
на дистанции 1,5 м от среза ствола.



Можно приступать!
Отстреливаем серию из 10 патронов из не доработанного ствола:

Получаем ряд значений

397 м/с; 389м/с; 380м/с; 389м/с; 384м/с; 387м/с; 385м/с; 388м/с; 383м/с; 386м/с; и среднею мы получаем 386,8 м/с


Теперь у того же самого ствола заварим газоотводные отверстия


и опять стреляем, получаем ряд значений:

381м/с; 389м/с; 393м/с; 388м/с; 381м/с; 386м/с; 385м/с; 387м/с; 384м/с; 386м/с; средняя: 386м/с

Теперь можем сравнить полученные данные:
Теоретически ожидалось, что значение скорости во втором стволе должно возрасти , ну как минимум на 3% , что для данных показателей составило б 11,6 м/с
На практике же мы получили одинаковые скорости как со ствола с газоотводными отверстиями, так и со ствола без них.
Попытаемся узнать почему.



Как мы видим из фотографии, что газовый поршень достаточно плотно сидит в газовой каморе оставляя небольшой объем свободного пространства . Расположение газоотводных отверстий , размер каморы и вес всего механизма рассчитан так, что газовый поршень начинает свое движение только после того как дробовой заряд покинет ствол, то ест газоотводные отверстия перекрыты пока дробовой заряд в стволе, свободное пространство, которое мы видим на фото из-за своего малого объема не повлияло на значение скорости. Из чего можно сделать вывод, что система перезарядки не влияет на скорость вылета дробового заряда.


Последний раз редактировалось: PAS (Чт Дек 27, 2012 3:02 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ECHO



Зарегистрирован: 16.06.2011
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Пт Июн 17, 2011 6:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый PAS
спасибо за опыт, весьма познавательно.
и все же любопытно куда делись почти 20м/с ( 5%)? Ведь производитель заявил для своих патронов 405 м/с, в вышло 386 и это из 760мм ствола.
есть ли у Вас результаты тестов зависимость V1,5/ Pдульное/ Pmax от длины патронника(70, 76, 89) при стрельбе патроном 12/70?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PAS



Зарегистрирован: 03.12.2008
Сообщения: 400
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Июн 17, 2011 8:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ECHO писал(а):
Уважаемый PAS
спасибо за опыт, весьма познавательно.
и все же любопытно куда делись почти 20м/с ( 5%)? Ведь производитель заявил для своих патронов 405 м/с, в вышло 386 и это из 760мм ствола.
есть ли у Вас результаты тестов зависимость V1,5/ Pдульное/ Pmax от длины патронника(70, 76, 89) при стрельбе патроном 12/70?


Разница скорости заявленной производителем патронов и скоростью получаемой при отстреле с обычных ружей возникает из -за того что производитель для проверки использует свой баллистический ствол с неизвестными нам характеристиками и замеряют на срезе ствола. Вот и получается каталожная скорость не совпадает с реальной. В приводимых ниже таблицах в ряду указывающем параметры патронов есть паказатель скорости заявленный производителем (если указывался) , и как видно эти показатели не совпадают с реальными.
Да нами проводился отстрел одним из пунктов которого было выяснить изменение скорости дробового снаряда при использовании патронов с длинной гильзы 70 мм из патронников различной длинны.
Контрольным образцом с длинной патронника 70 мм был Browning 2 ств. с горизонтальным расположение стволов штучного исполнения.



Как видно из результатов длинна патронника на скорость снаряда не влияет

С этих же ружей был произведен отстрел патронов Магнум разных производителей из приведенной ниж таблицы видно какой из производителей показал большую скорость, а если сравнить с результатами по патронам с навеской дроби 32 гр, то увидим , что скорость дробового заряда в патронах Магнум ниже, чем у патронов с длинной гильзы 70 мм и навесками 32 гр.


В виду того что отстрел производился малым количеством патронов в серии, полученные данные имеют не значительную погрешность , связанную с нестабильностью скоростей показываемых патронами.


Последний раз редактировалось: PAS (Пн Июн 20, 2011 5:15 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ECHO



Зарегистрирован: 16.06.2011
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Пт Июн 17, 2011 9:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а давление?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PAS



Зарегистрирован: 03.12.2008
Сообщения: 400
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Июн 17, 2011 10:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ECHO писал(а):
а давление?


Давление чего?
Измерить давление развиваемое патроном в стволе не испортив ствол не получиться. Владельцу ,я думаю, больше интересна скорость снаряда, а давление которое нужно, для того что б развить эту скорость, уже не так интересно и существенно. Естественно, чем больше вес снаряда, тем большее давление надо развить чтоб его разогнать. Поэтому давление патроны Магнум развивают выше, чем в обычных патронах, но по скорости все равно отстают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ECHO



Зарегистрирован: 16.06.2011
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Пт Июн 17, 2011 11:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

как раз наоборот. Если начальная скорость свыше 380 м/с дальше уже не интересно, а вот давление как раз интересно.
Владельцу интересно чтоб при V35 >= 200м/с иметь наименьшее давление в стволе и, соответственно, наиболее равномерную осыпь, комфортный выстрел, живучесть системы....

Не понятно, как приклеенный на ствол маленький датчик может его испортить.
Без данный по давлению и равномерности осыпи эти таблицы интересны, но бесполезны.

A propos!
а мишеньки-то сохранились? Равномерность и кучность замеряли?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PAS



Зарегистрирован: 03.12.2008
Сообщения: 400
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Июн 17, 2011 2:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ECHO писал(а):
как раз наоборот. Если начальная скорость свыше 380 м/с дальше уже не интересно, а вот давление как раз интересно.
Владельцу интересно чтоб при V35 >= 200м/с иметь наименьшее давление в стволе и, соответственно, наиболее равномерную осыпь, комфортный выстрел, живучесть системы....

Не понятно, как приклеенный на ствол маленький датчик может его испортить.
Без данный по давлению и равномерности осыпи эти таблицы интересны, но бесполезны.

A propos!
а мишеньки-то сохранились? Равномерность и кучность замеряли?


Целью отстрела было не поиск оптимального боеприпасы, а проверить как изменяется скорость от длинны патронника. Если снаряжать патроны самому, то конечна надо , обязательно, знать давления получаемого патрона. Для магазинных патронов все более предсказуемо (меньше дроби меньше давление), если дроби одинаково - больше скорость больше давление.
Практического применения у этих таблиц - конечно мало (ни кто и не спорит), но представление о определенных процессах дают и позволяет развеять некоторые заблуждения некоторых пользователей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ECHO



Зарегистрирован: 16.06.2011
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Пт Июн 17, 2011 2:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PAS писал(а):

Целью отстрела было не поиск оптимального боеприпасы, а проверить как изменяется скорость от длинны патронника.

так а я за шо? Есть мнение, что в 76мм патроннике, при стрельбе одинаковыми патронами в 70мм гильзе, равная, а иногда и превосходящая в сравнении с 70мм патронником скорость достигается в результате превышения пикового давления возникающего при подпоре завихряющимися ПГ самих себя (ограничение камеры сгорания). А это при равной скорости гораздо большая деформация дроби.

Цитата:
Для магазинных патронов все более предсказуемо (меньше дроби меньше давление), если дроби одинаково - больше скорость больше давление.

Все зависит от пороха и условий его горения. И зависимость не всегда прямая.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PAS



Зарегистрирован: 03.12.2008
Сообщения: 400
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Июн 20, 2011 5:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ECHO писал(а):
PAS писал(а):

Целью отстрела было не поиск оптимального боеприпасы, а проверить как изменяется скорость от длинны патронника.

так а я за шо? Есть мнение, что в 76мм патроннике, при стрельбе одинаковыми патронами в 70мм гильзе, равная, а иногда и превосходящая в сравнении с 70мм патронником скорость достигается в результате превышения пикового давления возникающего при подпоре завихряющимися ПГ самих себя (ограничение камеры сгорания). А это при равной скорости гораздо большая деформация дроби.

Цитата:
Для магазинных патронов все более предсказуемо (меньше дроби меньше давление), если дроби одинаково - больше скорость больше давление.

Все зависит от пороха и условий его горения. И зависимость не всегда прямая.


Честно говоря, теории , что Вы описываете, слышать не приходилось. Основная теория , что 76 патронник при стрельбе 70 мм патроном, сбрасывает давления (увеличение каморы , прорыв газов вперед, пули поперек стволов встают).
Если Ваша теория верна, и то повышение давление вызванное описанным процессом существенно влияет на деформацию дроби, как тогда деформирует дробь в патронах Магнум при давлении в 1,5 раза превышающие давление обычного патрона? И по данной теории в патроннике 89 мм при стрельбе патроном с длинной 67 мм (NIKE) скорость должна быть запредельной. ( в первой таблице была опечатка патрон ВР NIKE имеет гильзу 67 мм, а не 76. , на фото выше есть эти патроны на фоне пачки, там видно обозначение длинны, таблицу исправил)
В нормальных заводских патронах порох подбирается соответствующий навески дроби, пыжи контейнера тоже ставятся такой конструкции , чтоб уменьшить деформацию дроби.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PAS



Зарегистрирован: 03.12.2008
Сообщения: 400
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Июн 20, 2011 5:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="ECHO"]как раз наоборот. Если начальная скорость свыше 380 м/с дальше уже не интересно, а вот давление как раз интересно.
/quote]

Так основная масса скоростей в патронах заявляемая производителями
выше 400 м/с и иногда намного выше, что делать с такими патронами?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ECHO



Зарегистрирован: 16.06.2011
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Пн Июн 20, 2011 6:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PAS писал(а):

Честно говоря, теории , что Вы описываете, слышать не приходилось..

Не берите близко к сердцу,- это всего-навсего "мнение"

Цитата:
Если Ваша теория верна, и то повышение давление вызванное описанным процессом существенно влияет на деформацию дроби, как тогда деформирует дробь в патронах Магнум при давлении в 1,5 раза превышающие давление обычного патрона?

очень сильно, именно поэтому даже производители для патронов магнум заявляют кучность на 10-15% ниже чем у обычных патронов, а о равномерности осыпи и говорить не приходится.

Цитата:
И по данной теории в патроннике 89 мм при стрельбе патроном с длинной 67 мм (NIKE) скорость должна быть запредельной.

может быть, но я могу предположить что после скачка давления, ввиду значительности размера камеры, происходит сброс в результате чего скорость немного падает, к тому же часть энергии тратится на перестроение дроби при входе в ствол.
Жаль что у Вас не осталось мишеней, свищи/их отсутствие могли бы расставить точки над і.
Цитата:
В нормальных заводских патронах порох подбирается соответствующий навески дроби, пыжи контейнера тоже ставятся такой конструкции , чтоб уменьшить деформацию дроби

да, именно поэтому некоторые зарубежные патроны, несмотря на абнормальное давление (850-900 бар) для патрона 12/70 показывают вполне приемлемый результат.

Жаль что у Вас нет данных по давлению и равномерности.


Цитата:
Так основная масса скоростей в патронах заявляемая производителями
выше 400 м/с и иногда намного выше, что делать с такими патронами?

как шо? Стрелять, если канеша давление не зашкаливает за эксплуатационное и на мишени вменяемая картинка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PAS



Зарегистрирован: 03.12.2008
Сообщения: 400
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Июн 20, 2011 6:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Smile Я и не беру близко к сердцу. Есть мнение , если оно логически обосновано, к нему нужно прислушаться и попытаться разобраться (даже чисто академический интерес).
Мишени есть, но они "производственные" т.е. просто стреляется по листу, а потом на осыпь накладывается прозрачный шаблон многодольной мишени и по ГОСТ у 18406-79 и ГОСТ 23569-79Е показатели которые проверяется у гладкоствольных ружей - это кучность боя в % и отклонение осыпи от точки прицеливания. Поэтому , равномерность осыпи , сгущение - не рассматриваются.
Будет время попробую подобрать более наглядные мишени с Магнумом и 70 гильзой и выложу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PAS



Зарегистрирован: 03.12.2008
Сообщения: 400
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2011 5:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ECHO писал(а):

очень сильно, именно поэтому даже производители для патронов магнум заявляют кучность на 10-15% ниже чем у обычных патронов, а о равномерности осыпи и говорить не приходится.



Вот таблица с замерами кучности, там есть патрон Магнум и 70 мм с одного и того же ствола с одинаковым сужением, потом попробую найти мишень от этого замера для определения равномерности осыпи.

Нашел еще такую таблицу:
Разность в скорости при сужении цилиндр и чок, ну и по теме для сравнение инерционка тем же патроном через чок.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ECHO



Зарегистрирован: 16.06.2011
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2011 10:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тут есть данные производите по кучности обычным патроном
http://vetter.ru/ru/product/productfetter/standart/caliber12sp/
и магнумом (ну, почти магнумом)
http://vetter.ru/ru/product/productfetter/magnum/caliber12/

и тут
http://www.azot-patron.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=57&Itemid=79
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PAS



Зарегистрирован: 03.12.2008
Сообщения: 400
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2011 11:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ECHO писал(а):
тут есть данные производите по кучности обычным патроном
http://vetter.ru/ru/product/productfetter/standart/caliber12sp/
и магнумом (ну, почти магнумом)
http://vetter.ru/ru/product/productfetter/magnum/caliber12/

и тут
http://www.azot-patron.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=57&Itemid=79

Спасибо!.
Меня только там смутила скорость для магнум патронов.Wink
А остальное в пределах и при не совпадении каких либо показателей, там правильная приписка: "среза баллистического ствола" , а этот ствол наверняка не совпадает по параметрам с охотничьим стволом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум об оружии и охоте -> Охотничье гладкоствольное Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


 
г. Харьков, ул. Шевченко, 325
057 719 12 50
Главная | О нас | Новости | Статьи | Магазины | Цены | Форум | Контакты
Травматик. Оружие, травматические пистолеты и другие средства самообороны.
2008-2013. Разработка сайта AlphaStudio    Партнеры сайта »